عکس نعیمیان. ابوطالبی. و ... در دیدار آقا

در دیدار با مقام معظم رهبری در سمینار بیداری اسلامی از منظر امام خمینی و مقام معظم رهبری

عکسی با استاد ابوالحسنی منذر در آخرین دیدار. فاتحه مادر دکتر موسی فقیه حقانی

دوستان از راست به چپ:

1. ذبیح الله نعیمیان.

2. مهدی ابوطالبی

3. مجتبی کاظمی

4. رضا رمضان نرگسی

5. مرحوم استاد علی ابوالحسنی (منذر) رضوان الله تعالی علیه

6. محسن حمیدی

7. علیرضا جوادزاده (جهانشاهلو)

8. تقی صوفی نیارکی

9. ابوذر مظاهری

با تشکر از دوست گرامی محسن حیدری که عکسهای فوق را برایم ارسال کردند.

حجت‌الاسلام ابوطالبي در گفت‌وگو با «خبرگزاری دانشجو»:شخصيت شيخ فضل‌الله پيش از به دار آویخته شدن ترو

حجت‌الاسلام ابوطالبي در گفت‌وگو با «خبرگزاری دانشجو»:

شخصيت شيخ فضل‌الله پيش از به دار آویخته شدن ترور شده بود
http://snn.name/news.aspx?newscode=13900308032

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) در خصوص اتفاقات دوران مشروطه و ترور شيخ فضل‌الله گفت: شيخ فضل‌الله زماني در حالي به دار آویخته ‌شد كه قبل از ترور فیزیکی، شخصيت وي نزد علما و مردم با اقدامات پيچيده ترور شده بود.

حجت‌الاسلام مهدي ابوطالبي در آستانه سالروز صدور فرمان مشروطيت توسط مظفرالدين شاه در گفت‌وگو با خبرنگار انديشه «خبرگزاري دانشجو»، در پاسخ به اين سوال كه چه اتفاقي در دوره مشروطه افتاد كه به بدترين وضع شاهد سركوب و اعدام علماي مؤثر در آن دوران بوديم و اينكه آيا باورهاي مردم نسبت به روحانيت تغيير كرد و يا اينكه جريان حاكميت كار خاصي انجام داد، گفت: فرهنگ سياسي شيعه شامل بحث ولايت، تعريف رابطه مردم با فقها و نگاه هاي ديني مردم در حركت‌هاي سياسي- اجتماعي در دوره مشروطيت همچنان تاثير گذار بود.
 

وي ادامه داد: در مشروطه خواست مردم در تجمعات مختلف حتي تجمع در سفارت انگليس كه با كارگرداني عناصر انگليسی صورت گرفت، اجراي حكم شرعي، رفع ظلم و تبعيت از علما بود و هيچ ردپايي از بحث هاي غربي مانند رأي مردم و «مشاركت سياسي مردم» در اعلاميه‌ها و بيانيه‌ها ديده نمي‌شود.
 

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) در خصوص اتفاقات دوران مشروطه و ترور شيخ فضل‌الله گفت: شيخ فضل‌الله زماني به دار آویخته ‌شد كه قبل از ترور فیزیکی شخصيت وي نزد علما و مردم با اقدامات پيچيده تخريب شده بود.

 

ابوطالبي گفت: زمينه مخالفت با شيخ فضل‌الله به قبل از جريان اعدام وي باز می‌گردد؛ زماني كه مشكلات و فسادهاي مجلس موجود در تهران و روشنفكران سكولار غرب‌زده را مي‌بيند و اقدام به مخالفت با مشروطه غربي مي‌كند، از همان مقطع اتهام پراكني عليه شيخ فضل‌الله شروع مي‌شود و اخباري به نجف خدمت علما ارسال مي‌شود تا ذهنيت آنها را نسبت به شيخ فضل الله تغيير دهد.
 

تصور ايجاد شده در اذهان حلقه پيراموني شيخ فضل‌الله، مخالفت او با آخوند خراساني بود

 

وي در ادامه به اقدامات صورت گرفته توسط مخالفان شيخ اشاره و تصريح كرد: فتواهاي جعلي در رابطه با حكم تكفير شيخ فضل‌الله از آخوند خراساني گرفته و در روزنامه‌ها چاپ مي‌كنند و در همين راستا نيز از علماي نجف حكم‌هاي غيرمستقيم گرفته و سوالاتشان را اينگونه مي‌پرسند كه «اگر كسي اين كار را بكند حكمش اعدام است؟» و علما پاسخ مي‌دهند كه اعدام است و به اين ترتيب آنها اين حكم را به شيخ فضل الله نسبت مي‌دهند.

 

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) بيان داشت: شيخ فضل الله زماني در جامعه ايراني به دار آويخته مي‌شود كه حداقل حلقه پیرامونیش اين ذهنيت را داشتند كه شيخ فضل‌الله با حكم آخوند خراساني مخالفت كرده است و در حالي كه شيخ فضل‌الله در اين دوره مورد طرد علماي نجف قرار گرفته بود، طرفدار استبداد نيز معرفي مي‌شود و با اين تعابير ابتدا ذهنيت جامعه را نسبت به شيخ فضل‌الله ب كردند و سپس وي را اعدام كردند.
 

ابوطالبي در ادامه به بيان دیگر اقدامات مخالفان عليه شیخ پرداخت و گفت: مخالفان فورا دادگاهي تشكيل دادند و سريع هم حکم اعدام وي را صادر كردند و اجازه ندادند اين خبر در سطح شهر پخش شود؛ چرا كه اگر قرار بود خبر در سطح شهر پخش شود يا حتي علما متوجه شوند، همه مخالفت مي‌كردند.
 

وي گفت: اعدام شيخ را به جز مشروطه‌خواهان تندرو هيچ‌كس تأييد نمي‌كرد، طوري‌كه حتي پس از اعدام شيخ، آخوند خراساني و عده‌اي از علماي نجف و نيز علماي اصفهان به شدت نسبت به اين موضوع موضع گرفتند.
 

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) ادامه داد: اعدام شيخ فضل الله خيلي سريع انجام گرفت و اجازه هيچ موضع‌گيري به مردم داده نشد؛ چرا كه قبل از اين هم ذهنيت‌ها نسبت به او خراب شده بود.
 

رد پاي انگليس در مشروطه خيلي شبيه فتنه 88 است

ابوطالبي گفت: در قضيه تنباكو شهيد مدرس گفت: هنگامي‌كه خبر پيروزي نهضت به ميرزاي شيرازي رسيد ميرزا گريه كرد و وقتي علت را از ميرزا پرسيدند، فرمود: «امروز بيگانگان بخصوص انگليسي‌ها به قدرت و پتانسيل عظيم مرجعيت پي برده اند، اينها تا به امروز نمي‌دانستند ما چه پتانسيل عظيمي در بحث رابطه مردم و مرجعيت داريم و عليه اين مسئله اقدام خواهند كرد.»
 

وي با بيان اينكه در بحث مشروطه ردپاي انگليسي‌ها ديده مي‌شود و به لحاظي خيلي هم شبيه فتنه 88 است، بيان داشت: از كارمندان سفارت انگليس فردي به نام «چرچيل» با لباس روحاني در تجمعات علما در حرم حضرت معصومه (ع) كه به مهاجرت كبري معروف است، حضور پيدا مي‌كند.
 

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) افزود: حتي برخي اسناد وجود دارد كه در نجف عده اي افراد وابسته به سفارت انگليس در دفتر آخوند ارتباط داشتند؛ يعني اينها در دفتر مراجع نفوذ كرده بودند و به نوعي بين علما اختلاف افكني كردند.
 

از عوامل اصلي شكست نهضت مشروطه عدم رهبري واحد بود

حجت‌الاسلام ابوطالبي گفت: يكي از مسائلي كه باعث شد نهضت مشروطه در بعضي مواقع شكست بخورد، عدم رهبري واحد بود در حالي كه در نضهت تنباكو يك رهبري واحد وجود داشت.

 

وي ادامه داد: همچنين در بحث انقلاب نيز يك رهبري واحد داريم، ولي در مشروطه اختلاف‌نظر بين خود فقها وجود داشت كه البته اختلاف نظر بنيادي نبود، بلكه ظاهري و مصداقي بود.
 

عضو هيئت علمي مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) در خصوص اختلاف ميان فقها در دوران مشروطيت بيان داشت: به عنوان مثال مجلس مدنظر آخوند خراساني همان مجلسي بود كه مدنظر شيخ فضل‌الله بود يعني مجلسي كه احكام شرع را پياده كند و در همين راستا شيخ فضل‌الله مي‌گويد اين مجلسي كه در تهران است آن مجلسي كه مي‌خواستيم نيست، ولي آخوند به دليل اينكه در نجف ساكن بود بر اساس اخباري كه به ايشان مي‌رسيد مي‌گفت نه اين همان است.
 

حجت‌الاسلام ابوطالبي در حمايت از مشروطه مي‌گويد، «وقتي دست ما از معصوم كوتاه است، بايد هر قدر كه مي‌توانيم از احكام دين را پياده كنيم و به همان قدر اكتفا كنيم.» 
 

وي در پايان تصريح كرد: مرحوم نائيني تعبير «قدر مقدور» را در اين خصوص به كار ‌برد و معقتد بود كه حكومت مشروطه باعث مي‌شود بخشي از قوانين در قالب مجلس شورايي كه زير نظر شرع است، اجرا شود و همين براي ما غنيمت است./انتهاي پيام/ 

انتهای خبر / خبرگزاری دانشجو / کد خبر 13900308032

مشروطيت و حافظۀ تاريخي انقلاب اسلامي (ميزگردي تطبيقي پيرامون انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي ) آقایان

مشروطيت و حافظۀ تاريخي انقلاب اسلامي

(ميزگردي تطبيقي پيرامون انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي )

آقایان احمد رهدار، مهدی ابوطالبی و ذبیح الله نعیمیان، با دبیری  آقای ابوذر مظاهری در ماهنامه زمانه

http://www.zamaneh.info/articles/1038.htm

 

مشروطيت هم برای دین‌ورزان عرصۀ سیاست و هم برای طرفداران سکولاریسم اهميت دارد. امّا این اهمیت در چیست؟ به‌رغم اينکه با انقلاب اسلامي دوران جديدي را آغاز کرده‌ايم، اما در عين حال هرچه که پیش می‌رویم، از اهمیت مشروطیت کاسته نمی‌شود. شاید چیزی هست که سلباً یا ایجاباً مشروطيت را با انقلاب اسلامی گره زده است. این موضوع را که انقلاب اسلامی تکامل مشروطه، تداوم مشروطه، اقبال به مشروطه، یا ادبار از آن باشد، نمی‌توان بر سبیل اجمال پذیرفت. همین‌که انقلاب اسلامی تفصیل یک اجمال از اندیشة سیاسی شیعه و بسط تفکر سیاسی دین در عرصۀ سیاست مدرن محسوب می‌شود که از جنبش تنباکو و انقلاب مشروطیت سر برآورده است، به‌خودی خود کفایت می‌کند که این بخش از ذهنیت تاریخی ایران معاصر به تفصیل بررسی، و به دقت تحلیل شود.

ضرورت همین تفصیل است که ما را بر آن داشت در میزگردی تخصصی و با حضور چند تن از استادان و صاحب‌نظران تاریخ معاصر، مشروطه را روی میز بگذاریم و نسبت آن را با انقلاب اسلامی بررسي كنيم. در زیر متن حاصل از این میزگرد با حضور آقايان احمد رهدار، مهدي ابوطالبي و ذبيح‌الله نعيميان، از اعضاي گروه تاريخ و انديشة معاصر مؤسسة آموزشي و پژوهشي امام‌خميني(ره)، و دبيري آقاي ابوذر مظاهري را به حضور گرامی شما علاقه‌مندان عزيز و ارجمند تقديم نموده‌ایم.

 

· اين نشست با موضوع «نهضت مشروطيت در ذهنيت تاريخي انقلاب اسلامي» در محضر استادان محترم، آقايان رهدار، ابوطالبي و نعيميان برگزار مي‌شود. اولين پرسشي که دربارة نهضت مشروطه به ذهن مي‌آيد، اين است که چرا با وجود وقایع بسياري که در تاريخ معاصر ايران روي داده، نهضت مشروطه اهميت خاصي يافته است. آيا امكان دارد اين اهميت، کاذب و غير واقعي باشد يا خير، از درون‌ماية غني و پرتواني ناشي مي‌شود که در اين نهضت وجود دارد. ابتدا از جناب آقاي رهدار مي‌خواهم که نظر خود را دراين‌باره بفرمايند؟

احمد رهدار: نهضت مشروطه و حتي نهضت‌هاي ديگر مانند انقلاب اسلامي، قيام 15 خرداد 1342، نهضت ملّي كردن صنعت نفت و... را بايد براساس موضوع عام‌تر، يعني شیوۀ ارتباط حاکميت با مردم، از سویي و ارتباط ديانت با سياست، از سوی ديگر، تحليل کرد؛ زیرا هر دو مسئله در تاريخ ایران عملاً به نوعي در نسبت سلب با هم قرار داشته ‏است؛ بدين معنا که مردم ايران با حاکميت رابطۀ حسنه‏اي نداشته‏اند و دربارة ارتباط ديانت و سياست نیز آن الگويي که در انديشۀ سياسي شيعه، ميان دين و سياست پيوند برقرار مي‌کند، وجود نداشته است. رویداد مهم قبل از مشروطه، تأسیس حکومت صفويه است. طی این حکومت تقريباً بین هر دو مسئلۀ یادشده ارتباط نسبتاً مطلوبی برقرار ‌شد؛ مردم احساس می‌کردند که حاکميت از خود آنهاست که یکی از دلایل آن، لااقل در نیمۀ اول دوران سلطنت صفويه، دغدغۀ شاهان صفوی در دفاع از کيان ارضي مملکت و تأمین رفاه مردم بود. حتی استبداد شاه عباسی، همان‌گونه که شاردن اشاره کرده است، بيشتر در کاخ این شاه برقرار بود نه در شهر. گويي استبداد در درون کاخ وجود داشت تا بيرون کاخ مردم در رفاه باشند. مردم اينها را مي‌ديدند و به اين ترتيب نوعي پيوند نسبي ميان مردم و حاکميت در دوران صفويه برقرار شد. ارتباط ديانت و سياست هم در دوران صفويه همين‌گونه بود؛ زیرا علما همكاري با حكومت را پذيرفتند و مسئوليت‌هایی بر عهده گرفتند، کوشیدند در خوب و بد نتايج، خود را شريک بدانند، احياناً از مشکلاتي که به‌وجود مي‌آمد، به اين دليل که حاکمان بايد پاسخگو باشند، فرار نمي‌کردند و دغدغۀ پاسخگويي داشتند. اما به‌رغم اهمیت یافتن تشیع و ایرانیت و وارد شدن آنها از حاشيۀ قدرت به هستۀ آن طی دورۀ صفویه، ضعفی جدي وجود داشت که نه مردم را قانع مي‌کرد و نه می‌توانست ديانت به رهبری علماي شيعه را راضي کند؛ آن ضعف، قرار گرفتن ساختار این حکومت بر محور شاه بود؛ شاهي که به لحاظ شخصي نتوانسته بودند او را مصلح يا حتي صالح کنند. اگرچه ممکن بود ساختار حکومت صفویه مفيد باشد، شاهی که در رأس اين ساختار قرار می‌گرفت با ارزش‌هاي دینی و عرفي مردم هماهنگ نبود؛ زيرا شاهی شراب‌خوار و مستبد بود. اين دغدغۀ علما و مردم و تلاش آنها برای ایجاد الگویی قانع‌کننده، سرانجام به نهضت مشروطه برای تأسيس عدالت‌خانه يا مجلس منجر شد تا شاه از محوريت اين ساختار بيرون برود. نتیجۀ نهضت مشروطه، با همۀ فرازونشيب‌ها، شيريني‌ها و تلخي‌هایش، خروج شاه از نقطة مرکزي حکومت و قرار گرفتن مجلس به جای آن بود. بدین‌گونه جایگاه شاه تقليل پيدا کرد يا لااقل خيز آن برداشته شد که شاه به مقامی تشريفاتي تبدیل شود و محور، قوانين مجلسی باشد که نمايندگان ملّت در آن حضور دارند. در نهضت مشروطه قرار بود هر دو دغدغه، يعني هم دغدغۀ مردم و هم دغدغۀ ديانت، حل شود؛ در حوزۀ ديانت، برای رفع این نگرانی، اصولي که بيانگر مطابقت قوانين مصوّب مجلس با شريعت اسلامي و نظارت پنج تن از علمای طراز اول بر تصويب قوانين بود، مي‌توانست تضمينی نسبي براي حضور پررنگ دين در اين نقطة مرکزي ساختار سياسي جدید (یعنی مجلس) باشد. مردم هم اين‌گونه راضي شدند که نهاد مجلس بين آنها و شاه قرار گیرد و نمایندگان آن، که در بعد نظری نمایندگان مردم قلمداد می‌شدند، ارتباط آنها را با حاکمیت برقرار کنند؛ اگرچه در عمل کساني به مجلس وارد شدند که چه بسا مردم مي‌گفتند صد رحمت به همان شاه و استبداد. اما اين دغدغه‌، که از دورۀ صفويه ايجاد شده بود، پس از فرازونشيب‌های طولاني‌مدت، بالاخره در انقلاب اسلامی توانست به نتيجة کامل برسد. در دورۀ صفویه، شاه، در جایگاه مرشد اعظم، قرار بود خدمت کند و صالح و مصلح باشد، اما در عمل شخص شاه با شأن او يکي نشد و فقط در انقلاب اسلامي بود که شخص و شأن در حوزۀ رهبري يکي شدند؛ يعني رهبر ولي‏فقيهي شد که صالح و مصلح بود و حوزه‌هاي رفتاري دغدغه‌هاي نظري در حوزۀ انديشۀ سياسي شيعي را برطرف می‌کرد. مردم نیز در انقلاب اسلامي بيشتر از مشروطيت ارتباط خود را با حاکمیت برقرار کردند. حضور مردم در نهضت مشروطه نسبت به نهضت‌هاي قبل و پس از آن ــ به جز انقلاب اسلامي ــ چشمگير بود، اما این حضور فقط مختص ده شهر بزرگ ايران نظیر تهران، تبريز، رشت، اصفهان، شيراز و... بود و شهرهاي بسياري درگير این نهضت نبودند. در بعضی از این ده شهر نیز 40 الی 50 درصد مردم در نهضت مشروطه شرکت کردند، اما در انقلاب اسلامي حضور مردم به مراتب بالاتر از مشروطه بود. زمانی که انقلاب پیروز شد، مردم با تمام وجود حس کردند که اين انقلاب، انقلاب خودشان است. بدین‌ترتیب هم دغدغة فاصلة ميان مردم و حاکميت حل شد و هم مسئلۀ ارتباط ديانت و سياست. قانون اساسي نظام جمهوری اسلامی نیز به گونه‌اي تنظيم شده است که ضمن رعایت الگوي نظري شيعه دربارۀ ولایت فقیه، ساختاری برای شرکت مردم در انتخاب نیز در نظر گرفته شده که ترکيب ويژه‌ای است؛ زیرا هم مردم احساس می‌کنند که در حاکمیت حضور دارند و هم خدا در این نظام فراموش نشده است. اگر بخواهيم انقلاب اسلامي را براساس الگوي خانم ليلا عشقي در کتاب «زماني غير زمانها» مطرح کنيم، اين انقلاب تلاقي جريان آسماني و زميني است؛ يعني هم نظريۀ نصب شيعه، که نظريۀ از بالا به پايين است، و هم نظريۀ دموکراسي (هرچند تمايل ندارم حضور مردم در انقلاب اسلامي را با واژۀ دموکراسي تعریف کنم) در این انقلاب اجرا شد؛ گویی هم مردم از زمين به بالا آمدند و هم آسمان از بالا به پايين آمد و در نقطه‌ای با هم تلاقي پیدا کردند که بر اثر آن نظام جمهوري اسلامي ايران ايجاد شد. به همين علت معتقدم انقلاب اسلامي بازگشتی به نهضت مشروطه و نظریۀ نظام پارلماني آن نیست. این نوعی عقب‏گرد است که ما از آن رد شديم و درواقع این مرحلة تکاملي را طي کرديم.

· جناب آقاي ابوطالبي چنان‌كه مي‌دانيد دربارة تقدّم و تأخّر انقلاب اسلامي و نهضت مشروطيت دو دیدگاه وجود دارد: یک دیدگاه انقلاب اسلامي را در امتداد نهضت مشروطيت مي‌بيند و آن را مرحله‌اي کامل‌تر محسوب مي‌كند؛ دیدگاه دیگر، که جريان روشنفکري آن را مطرح کرده، اين است که نهضت مشروطه کامل‌تر از انقلاب اسلامي بود و ازاین‌رو خواستار بازگشت به آن مرحله‌اند. از نظر شما چه ویژگی خاصی در نهضت مشروطيت وجود داشت که جريان روشنفکري احساس مي‌کند مشروطيت بايد مقدّم بر انقلاب اسلامي باشد؟

مهدی ابوطالبي: نگاه روشنفکري ما به سياست، نگاه سياست مدرن است و براساس آن حکومت را به استبدادي و ليبرالي يا دموکراتيک تقسيم مي‌کند و به طبع نظام مطلوب از نظر آنها همان نظام دموکراتيک است؛ از همین رو نهضت مشروطه در نظر آنها اهميت بسیاری دارد. این نهضت آغاز مشارکت رسمي مردم ایران در حکومت و محدود کردن اختيارات شاه بود و از آنجاکه اين محدوديت براساس مجلس شوراييِ مبتني بر رأي مردم انجام شد، از نظر آنها نهضت مشروطه نقطۀ آغاز سياست مدرن در ايران محسوب مي‏شود. به همین دلیل جريان روشنفکري، انقلاب اسلامي را، که بر پايۀ نظریۀ ولایت فقیه استوار شده است، یک گام به عقب و نوعی بازگشت به زمان قبل از مشروطه می‌داند؛ زیرا معتقد است نظام برآمده از این انقلاب، مشارکت مردم را محدود ‌کرد.  در ادبيات آنها نیز عبارت‌هایی نظیر «مشروطه روياي ناتمام»، «تکاليف معوقۀ مشروطه» و... به کار می‌رود. هدف از به کار بردن این عبارت‌ها نشان دادن این موضوع است که در مشروطه قرار بود کارهايي انجام شود، اما به دلایلی به تعويق افتاد.

· آيا از نظر شما تفاوت میان نهضت مشروطه و انقلاب اسلامی، تفاوت شکلي است؛ يعني تفاوت در مشروطه يا جمهوري بودن آن دو است و ازاين‌روست که انقلاب اسلامی را بهتر از مشروطه مي‌دانيد يا تفاوت مهم ديگري میان آن دو وجود دارد؟

ابوطالبی: به نظر من ساختار جمهوري یا مشروطه در اینجا مهم نيست؛ نظام ايدئال و مطلوب جامعۀ شيعي، نظام ولايي است که جامعه را از طريق ولي به عالم بالا متصل مي‌کند. این دیدگاه در فلسفه، علم کلام و فقه ما نیز مطرح شده است. مطلوب‌ترین حالت این حکومت، حاکميت امام معصوم(ع) است. جامعۀ ما طی تاريخ، چه در دوران صفويه و چه قاجاريه، کوشید ساختار حاکمیت را به اين نظام مطلوب نزديک کند. در زمان غیبت، که امکان دسترسی به امام معصوم وجود ندارد، به تعبير مرحوم نائيني ما بايد به دنبال قدر مقدور از عصمت باشيم. زمانی که دنبال قدر مقدور از عصمت هستيم، بايد ببينيم که در دوران غيبت، کامل‌ترين قدر مقدور چیست. به دلايلي که اينجا نمي‌توان مفصل توضيح داد، کامل‌ترين قدر مقدور از عصمت همان نظام ولايت فقيه است. با توجه به شرايط و صفات مطلوب حاکم از نظر شيعه، مانند علم به احکام دینی، عدالت، عصمت، خطا و اشتباه نداشتن ... ، که در نظام جمهوری اسلامی براي حاکميت مطلوب در نظر گرفته شده، انقلاب اسلامي جلوتر از مشروطه است؛ چون در مشروطه به حد کمي از قدر مقدور رسيديم، اما در انقلاب اسلامي به حد خيلي بالايي از قدر مقدور دست یافتیم. اهميت انقلاب اسلامي نسبت به مشروطه در اين است که جامعۀ ما به نظام مطلوبش بسيار نزديک شده است.

انقلاب اسلامي با اين حرکت ديني و تأسيس نظام سياسي ديني در حقيقت مانند سقفي است که روي ديواري بنا شده که خشت‌هاي آن تحولات مهم تاريخي ایران است. این تحولات از زمان ظهور حکومت شیعی صفويه در فرهنگ و هويت ايراني آغاز، و به انقلاب ختم شد. در میان این تحولات، نهضت مشروطه بسیار اهمیت دارد. در این نهضت دو گروه کلی وجود داشتند؛ یکی غرب‌زده و سکولار، که در مشروطيت به دنبال چنين نظامي بود، و دیگری اسلام‌گرا که می‌کوشید نظام سياسي تشیع را تحقق ببخشد. اين دو گروه بعد از نظام مشروطه در دو جا به آرامش رسيدند؛ گروه سکولار مشروطه در دورۀ پهلوي و حاکميت رضاخان تقريباً به آرامش رسيد؛ ازهمین‌رو انقلاب اسلامي را، که در مقابله با اين نگاه و اقدامات سکولاری پهلوي ايجاد شد، گامی به عقب می‌دانند، اما الگوي دين‌گرایان در انقلاب اسلامي محقق شد. این دیدگاه در نهضت مشروطه وجود داشت و اصلاً نظام مشروطه بر همين اساس بنياد نهاده شد. کسروي اشاره كرده است که در دورۀ مشروطه، چقدر مردم از دين و شريعت الهام مي‌گرفتند. حتی در زمان تحصن در سفارت انگليس، دغدغه‌های دینی در خواسته‌هاي مردم، که به صورت شعر مطرح می‌شد، بازتاب داشت. اهمیت ديگر مشروطه به دلیل مشارکت مردم، علما، و قشرهای مختلف جامعه در این انقلاب است. بعد نظری مشروطه نیز بسیار مهم است؛ زیرا در این دوره علماي ما رساله‌های بسیاری با ديدگاه‌هاي متفاوت دربارۀ نظام مشروطه نوشتند.

· جناب آقاي رهدار، چنان‌كه آقاي ابوطالبي نيز اشاره کردند، زمينه‌هاي ايجاد نظام ديني در نهضت مشروطيت نيز وجود داشت؛ از جمله گرايش مردم به ديانت و کار عظيم و گستردۀ فکري و انديشه‏اي دربارۀ نظام دینی، با وجود این، چرا گروه سکولار زودتر از دین‌گرایان به الگوی مطلوب خود، يعني حکومت پهلوی، دست یافتند؟ چنان‌كه مي‌دانيم ناکامي جريان مذهبي در نهضت مشروطيت، تا مدت‌ها باعث سرخوردگي اين جريان شد. آيا همان‌گونه كه عده‌اي معتقدند، مشروطه ميوة زودرسي بود که زود هم دچار آفت شد؟

رهدار: اعتقاد بنده بر این است که در نهضت مشروطه، به‌رغم وقایع تلخي که برايش پيش آمد، و به‌رغم اينکه در مشروطۀ دوم سر علماي ما بالاي دار رفت، عده‌ای تبعيد، عده‌ای دیگر خانه‌نشين، و عده‌ای به لحاظ اجتماعی چند دهه منزوي شدند، جريان ديني به نوعی پیروز شد؛ زیرا در نهضت مشروطه، این جریان هیچ چيزي را از دست نداد؛ قبل از مشروطه استبداد بود، بعد از آن هم استبداد برقرار شد. با نگاهی کلان به تاريخ این دوره متوجه می‌شویم که دورۀ مشروطه برای جریان دینی مرحلۀ بازسازي است؛ درواقع همان‌گونه که آقاي ابوطالبي بیان کردند، نظریه‌پردازي‌هاي علما در دورۀ مشروطه در حافظۀ تاریخی ملّت ثبت، و ذخيرۀ معرفتي نسل‌هاي بعدي شد؛ ازهمین‌رو این دوره، مرحله‌ای به جلو بود. شکست دیدن مشروطه برای جریان دینی به دلیل قرار گرفتن در دورۀ انقلاب اسلامي است؛ زیرا دستاوردهای دورۀ مشروطه نسبت به انقلاب اسلامي رنگ مي‌بازد. به نظر بنده اگر رویداد مشروطيت نبود، انقلاب اسلامي موفق نمی‌شد؛ همان‌گونه که امام خميني(ره) بارها فرمود که ما از مشروطه درس گرفتيم. ایشان بر دو رویداد تاریخی بسیار تأکید می‌کرد و حافظۀ ملّت را به آنها ارجاع می‌داد؛ یکی از آنها مشروطیت بود و دیگری زندگی و فعالیت سیاسی مدرس. همین مسئله نشان‌دهندۀ توجه ایشان به قرار گرفتن پایه‌های انقلاب اسلامی بر تحولات آن دوره است. بر این اساس اگر انقلاب اسلامي معلول آنهاست و نهضت مشروطه در آن سهم دارد، پس این رویداد دارای نتایج مثبتی است که از جملۀ آن رساله‌هایی است که علمای شیعه نگاشتند؛ زیرا تا قبل از نهضت مشروطه، آنها کمتر دربارۀ مسائل اجتماعي می‌نوشتند و بیشتر مطالب رساله‌های آنها فقهي، اصولي، تفسيري و کلامي بود، اما در دورۀ فوق جريان ديني براي معرفی خودش زبان جديدي به کار برد و حتی در سطح اجتهاد نیز قالب رمان، شعر اجتماعي، طنز و... برای بیان عقاید مدّنظر قرار گرفت.

· جناب آقاي  نعيميان، اگر متن رساله‌هاي علما و جريان ديني را در زمان مشروطه براساس فضای آن دوره بررسی کنیم، به نظر شما آنها مشروطه را در ساختار سياسي و انديشه قدر مقدور می‌دانستند یا حد مطلوب؟

ذبيح‌الله نعیمیان: نکتۀ مهم در این موضوع در نظر گرفتن فضا و زمينۀ تکوين و توسعۀ انديشه‌هاي ديني و سياسي است. اگر به زمينۀ تاريخي اين مسئله نگاه کنيم، متوجه می‌شویم که انديشۀ شيعي ظرفيت فراواني براي تکوين و توسعۀ انديشه‌هاي ديني و سياسي متناسب با زمان دارد؛ زیرا بر اصول فکري خاصي مبتنی است که وقتي در اختيار انديشمندی قرار ‌گيرد، در بستر زمان، متناسب با تغيير و توسعۀ نظام‌هاي سياسي، شیوۀ مشارکت سياسي را به ما ارائه مي‌دهد. ظرفيت‌هاي تشيع، اگر بخش مهمی از آن را همان مباني انديشه‏اي بدانیم، مي‌تواند در بستر زمان خود را شکوفا کند؛ به‌طور نمونه زماني که در عصر مشروطه، زمينۀ مشارکت سياسي جديد و توسعه‌يافته‏اي از نظر کمّي و کيفي در اختيار علما قرار ‏گرفت، بخشي از ظرفيت‌هاي شيعي عينيت پيدا کرد. در بررسی موضوع‌های مدرن، گاهی با القاي گرايش‌هاي شرق‌شناسانه، چنین تصور می‌‌شود که هيچ انديشۀ جديدي در بستر غير غرب براي نظام‌سازي سياسي وجود ندارد، اما اگر واقع‌گرايانه به بستر فکري، فرهنگي و تاريخي جوامع شرقي و کشورهاي اسلامي به‌ويژه ايران شيعي، نگاه كنيم، متوجه می‌شویم که ظرفيت‌هاي فراواني وجود داشته و اين گونه نبوده است که در اينجا تمدني وجود نداشته و فقط در غرب تمدن وجود داشته باشد. در سابقۀ تمدني شرق و از جمله ايران ظرفيت‌هاي فراواني وجود دارد. آن ظرفيت برای ایران در اصول انديشۀ ديني وجود دارد؛ به‌طور نمونه در انديشۀ ديني موظفیم که در سياست و امور جامعه مشارکت کنيم. بر اساس آموزه‌هاي ديني هر فردی به اندازۀ توان خود، موظف است حتی ميزان مشارکت‌پذيري خود را بالا ببرد و زمينه‌ای براي مشارکت فراهم کند. در زمينۀ نظام‌سازي نیز در انديشه‌های ديني ما، ویژگی‌هایی تعریف، و قالب‌هایی به صورت کلي يا جزئي‌تر مطرح شده است. در پاسخ به پرسش شما نيز باید ديد مشروطه چه نوع قالبي در اختيار ما قرار مي‌دهد و آيا قدر مقدوري از آرمان‌ها را مي‌خواهد متجلي سازد. در اين سنجش شناخت مباني ديني بسیار اهمیت دارد؛ زیرا براساس این مباني، اصولي مي‌تواند زاده شود که بخشی از آن به طور صريح در آموزه‌هاي ديني و سياسي مطرح شده و بخش دیگر به کار علما و متخصصان دینی بسته است. اينجا مي‌بينيم که اصول نظام‌سازي و مشارکت سياسي در آموزه‌های دینی ما وجود دارد و همان‌ها ما را به حرکت درآورده‏ و اين ظرفيت ديني ــ سياسي انديشۀ اسلامي و به‌ويژه شيعه ‏است.

· آيا منظور شما این است که ملاک سنجش اين مسئله که مثلاً مرحوم آخوند خراساني، مشروطه را حد مطلوب مي‌دانست يا قدر مقدور، مراجعه به معيارها، اصول و مباني دين است؟

نعيميان: بله. بنابراين کار عمده‏اي که ما بايد بکنيم زمينه‌شناسي تکوين انديشه‌هاست. بخشي از زمينه‌ها به زمینه‌های تاريخي و سياسي برمي‌گردد، اما بخشي از آن مربوط است به مبناشناسي و شناخت مباني ديني و سياسي. اگر بخواهيم مطالعه‌ای واقع‌گرايانه انجام دهیم، حتماً بايد مباني نظري، معرفت‌شناسي و کاربردي مرحوم آخوند خراساني و ديگر بزرگان عصر مشروطه را بازشناسي کنيم، حتي رساله‏هايي را هم که مختص انديشۀ سياسي نیست، مطالعه کنيم. نکتۀ دیگري که در اينجا بايد به آن توجه شود این است که بخشي از اين مباني به صورت ارتکازي در ذهنيت جمعي از مسلمانان و شيعيان شکل گرفته ‏است. گاهي بايد نشانه‌شناسي کنيم، گاهي اوقات به ارتکاز عمومي برگرديم؛ ارتکاز‌هايي که مبتني بر انديشه‌هاي ديني است؛ به‌طور نمونه وقتي مي‌بينيم ميرزا ملکم‌خان، پس از دوری از ناصرالدين‌شاه و سر ستيز پيدا کردن با او، در روزنامۀ قانون بحث حاکميت فقها را مطرح ‌کرد‌،‌ با وجود اينکه مي‌خواست استفادۀ سياسي بکند و نگاه ابزاري به آن داشت، نفس اين طرح ارتکاز عمومي را نشان مي‌دهد. او مي‌گفت بايد حکومتي تشکيل دهيم بر محوريت مجلسي از فقها که آنها بتوانند شاه را عزل و نصب کنند. ملكم به طور محض این اندیشه را مطرح نمی‌کرد، بلکه زمينۀ چنین بحثی سبب شده بود اين‌گونه سخن گوید. بر این اساس آخوند خراساني، شيخ فضل‌الله، ميرزاي نائيني، سيد عبدالحسين لاري، حاج آقا نورالله و... چنين پايگاه فکري داشته و اگر انديشه‌اي را معرفي کرده‌اند، بايد به همین شیوه تحليل شود؛ یعنی بر اين اساس مي‌فهميم که مشروطه در نظر آنها قدر مطلوب نيست، بلکه آنها متناسب با شرايط زمان و مکان، انديشۀ آرماني خود را، که مبتني بر انديشۀ ولايي است، مطرح کردند. آنها انديشۀ خلافت و انديشۀ فکري مدرن غربي را، که مبتني بر خواست مردم است، قبول نداشتند؛ از همین رو در نظام‌سازي دو نوع مشروعيت خود را نشان داد و قدر مقدور و مطلوب ما در اين دو ساحت است: يکي اينکه قانون‌گذاري در ساحت اجتماعي ــ سياسي بايد مشروع باشد و به صورت مشروع رقم بخورد. در اينجا اگر قدر مطلوب ممکن نباشد، دست کم بايد مهر تأييد علما پاي آن باشد و دست کم آنها حکم دهند که قانون تصویب‌شده مخالف احکام شرع نيست؛ یعنی اگر نمي‌توانند بگويند موافق تمام‌عيار احکام شرعي است، دست کم بگويد مخالف آن نباشد. اين در ساحت مشروعيت‌آفريني براي قوانين. در ساحت دوم، يعني مشروعيت‌آفريني براي تصدي‌ها، هم به همین شیوه، آنها حاکم جور را قبول ندارند و اگر فردی بدون اذن الهي مستقيم يا غير مستقيم سرکار بيايد، آن را نامشروع مي‌دانند؛ پس بايد خود فقيه در جایگاه نايب امام متصدي امور شود و اگر چنین امري ممکن نيست، باید حاکم اذن از فقيه داشته باشد، فقيه هم به‌طور طبيعي به هر کسي اذن نمي‌دهد؛ ازهمین‌رو نظام مشروطه، مشروط کردن سلطنت مطلقۀ شاه بود و اين قدر مقدور تلقي مي‌شد.

· جناب آقاي ابوطالبي، به تعبير مقام معظم رهبري، انقلاب اسلامي، مردم‌سالاري ديني است. مي‌دانيم که حضور مردم در انقلاب اسلامي در مقايسه با نهضت مشروطه، پررنگ‌تر و عميق‌تر ‌است. اگر به ادامة اين سير نگاه کنيم، به نظر شما جريان ديني هر چه در الگوهاي خودش در تاريخ جلوتر برود، آيا حضور مردم در حکومت گسترده‌تر مي‌شود يا ضعيف‌تر؟ به تعبير ديگر اگر الگوی حکومتی اسلام تحقق کامل پيدا کند يا به سمت تحقق کامل حرکت کند، حضور مردم پررنگ‌تر مي‌شود يا کم‌رنگ‌تر؟

ابوطالبي: در اسلام دربارۀ حضور مردم در حکومت محدودۀ خاصي مشخص شده است؛ چه در بحث مشارکت سياسي، چه در مقابل بحث‌هايي مثل رأي‌گيري. به نظر بنده، چه در دورة مشروطه، چه در دورۀ انقلاب اسلامي، ميزاني که براي حضور مردم در حکومت براساس آموزه‌های دینی قائلیم تفاوتي نکرده است؛ به عبارت دیگر همان حدودي که براي رأي مردم و میزان مشارکت سياسي آنها در مشروطه قائل بوديم، مي‌توانيم در انقلاب اسلامی هم قائل باشيم و شباهت‌های بسیاری هم وجود دارد؛ به‌طور مثال در حال حاضر مصداق مشارکت سیاسی مردم انتخابات نمایندگان مجلس است که پس از برگزاری آن نمايندگان مردم کار قانون‌گذاري را انجام می‌دهند. این مشارکت در دورة مشروطه نیز در قالب مجلس وجود داشت. در آن زمان به پيشنهاد شيخ فضل‌الله، پنج تن از فقها بر مصوّبات مجلس نظارت می‌کردند؛ امروز هم این نظارت وجود دارد؛ البته این دو نظام تفاوت‌های جزئی با هم دارند.

· بنابراين تفسير شما از مردم‌سالاري ديني چيست، چرا نهضت مشروطيت را مصداق اين عنوان نمي‌دانيم؟

ابوطالبي: مردم‌سالاري ديني از نظر بنده حاکميت مردم براساس قانون است. آنچه این مفهوم را از دموکراسی غربی متمایز می‌کند، مقیّد شدن آن به قوانین دینی است. همان‌گونه که لیبرال دموکراسی براساس قوانین لیبرالی استقرار مي‌يابد، و در سوسيال‌دموکراسي، مشارکت مردم به قوانین نظام سوسیالیستی محدود شده است، در مردم‌سالاری دینی نیز حاکميت مردم در چهارچوب قوانین شرع معنا پيدا مي‌كند. مردم‌سالاری در نظام دینی حد و حدود مشخصی دارد و حتي مي‌توان گفت این مسئله با نظام دوران حضور امام معصوم(ع) هم تفاوتی ندارد.

· جناب آقاي رهدار آيا به نظر شما نيز در مردم‌سالاري ديني ميزان مشارکت مردم به لحاظ کمّي و کيفي تفاوتي با گذشته نداشته است؟ اگر معتقديم انقلاب اسلامي نسبت به الگوهاي ديني گذشته، قدمي بلند‌تر و به پيش‌تر است، به طور طبيعي بايد معتقد باشيم که قدم بزرگ‌تر با تحمل سختي‌هاي بيشتري همراه است؛ يعني مردم در نهضت مشروطه نسبت به انقلاب اسلامی سختي و مشقّت کمتري را بايد تحمل می‌کردند؛ چون انقلاب اسلامي مرحله‌ای بالاتر است. در کل هرچه جامعه بیشتر پیش می‌رود، میزان مشارکت، تحمل، صبر و پذيرش مردم را بيشتر مي‌طلبد. بر این اساس آيا مي‌توان گفت در هر نظام پیشرفته‌تری، به ميزان بيشتري از مشارکت نياز دارد؟

رهدار: فرمايش جناب آقاي ابوطالبي صحیح است که دین جايگاه ثابت و رسالت‏هايي براي مردم در نظر گرفته است، اما معتقديم اگرچه نفس دين کامل و ثابت است، دين‌داري در حال تکامل است؛ به همين دليل نظريه‌هاي مربوط به دين‌داري هم متأثر از اين ویژگی، تكامل يافتني است. موضوع حکومت ديني هم با نظام تعیین‌شده براساس آموزه‌های دین اسلام تفاوت دارد؛ زیرا حکومت ديني طی تاريخ تکامل پيدا مي‌کند. در انقلاب اسلامي، نگاه امام‌خمینی(ره) به مردم، با نگاه ساير مراجع غير حاکم دراین‌باره متفاوت است. دیدگاه مقام معظم رهبري به مشارکت سیاسی مردم حتي با نگاه امام(ره) تفاوت دارد و به نظر بنده دیدگاه ایشان تکامل‌یافته‌تر و براساس مشارکت سیاسی بيشتر مردم است. دليل اين مسئله، تکامل دين‌داري است. وقتي دين‌داري تکامل مي‌يابد، دين شرایط عملي گسترده‌تري را نيز مي‌طلبد؛ به طور مثال همان‌گونه که قالب مبارزه با دستگاه طاغوت براساس وضع زمان تغییر می‌کند و از شکل مبارزۀ نظري به مبارزۀ نظري و عملي و حتی رواني تکامل مي‌يابد، حکومت ديني نیز، زمانی که زمینه‌اش فراهم شود، در چگونگی مشارکت مردم براساس آموزه‌های دینی تغییراتی رو به کمال ایجاد می‌کند. بنده معتقدم مشارکت سیاسی مردم طی تاريخ تکامل می‌یابد و نظریه‌ها دراین‌باره تغییر می‌کند؛ در واقع نگاه ما به مردم براساس منزلت دين‌داري‌ ماست؛ بنابراین شايد اصلاً نتوان گفت که نظریة دين دربارۀ جايگاه مردم ثابت است؛ زیرا دين در حال بسط پيدا کردن است. در اين حال افرادی که حامل اين دين هستند هم بسط پيدا مي‌کنند. شما به نکتۀ ظريفی اشاره کردید که هر مرحله از دين‌داري ما مستلزم تحمل نوعي مشکلات بيشتر و جديدتري است که اين تحمل زمینه‌های مشارکت‌هاي پيچيده‌تر و دقيق‌تر را فراهم می‌کند؛ به طور مثال سر شیخ فضل‌الله نوری، مجتهد پايتخت، بالاي دار رفت و فقط چند نفر به اين مسئله اعتراض کردند، اما در سال 1342، که امام‌خمینی، مرجع تقليد زمان، را تبعيد کردند، هزارها نفر در اعتراض به این اقدام به خیابان‌ها آمدند و حتی کشته دادند. در انقلاب اسلامي نیز جامعۀ ما به منزلتي از دين‌داري رسيد که در زمان جنگ تحمیلی و تهدید خاک کشور، هزاران نفر از جان خود گذشتند تا از تجاوز دشمن جلوگیری کنند. اينها همگی نشانه‌های مشارکتی گسترده‌تر است.

· جناب آقاي نعيميان براساس مطالبي که آقاي رهدار فرمودند، به نظر شما چه ارتباطی بين انديشه و تاريخ يا عمل تاريخي برقرار است؟ آيا مي‌توان گفت که همة نظریه‌‌هاي مربوط به عمل اجتماعي و تاريخي ثابت است یا اینکه تاريخ آن نظریه‌ها را توسعه مي‌دهد؟

نعيميان: به نظر من باید بين بعضي از مفاهيم تفکيک قائل شد؛ مثلاً گاهي اوقات در بررسی تحولات نظری یک انديشۀ سياسي، صرف اينکه بگوييم آن اندیشه تحول، تغيير یا تکامل پيدا کرده است، کافي نيست، بلکه بايد عنوان فرعی‌تري براي آن به کار بریم و بگوييم مواضع سياسي یا مواضع انديشه‌اي تغيير کرده است. امام‌خمینی در کتاب «کشف‌الاسرار» از مداخلۀ فقها در عرصۀ سياسي سخن گفته که نوعي تلقي از موضوع ولايت فقيه است. منظور این نیست که ایشان قبل از سال 1348 اندیشۀ ولايت فقيه را نداشت و بعد انديشة ايشان تکامل پيدا کرد، بلکه موضع سياسي‌شان تکامل یافته است؛ زیرا به نظر بنده عقلانيت سياسي یا ديني هر اندیشمندی براساس اصولی شکل مي‌گيرد که بنياد عقلانيت اوست. براساس نظر امام‌خمینی(ره) حاکم جور فردی است که به طور نامشروع، بدون داشتن اذن مستقيم يا غير مستقيم از جانب خداي متعال، حکومت مي‌کند. زمانی که امام(ره) اين انديشۀ سلبی را بیان می‌کند، حتماً از جهت ايجابي هم انديشۀ متناظر با آن را دارد؛ زیرا نمی‌توان گفت انديشۀ سلبي داشته، اما انديشۀ ايجابي نداشته‌اند. اين انديشه که حاکم جور نمي‌تواند حکومت را به دست بگيرد و او طاغوت است و فردي که به او کمک کند به طاغوت کمک کرده، اساس دیدگاه سیاسی ایشان است. از جنبۀ ايجابي هم او فردی را حاکم می‌داند که مستقيم يا غير مستقيم از طرف خداي متعال براي تصدي امور سياسي و اجتماعي اذن داشته باشد. اين اصولی است که راهکار اجرای آن متناسب با زمان تغییر می‌کند؛ به‌طور مثال امام‌خمینی در «کشف‌الاسرار» بیان نمود که حکومت ديني زمانی ایجاد می‌شود که عده‌ای از فقها در مجلسی گردهم جمع شوند و حاکم را عزل و نصب کنند؛ همان انديشه‌ای که ميرزا ملکم‌خان، ولو برای استفادۀ سياسي، مطرح کرد و اين گفته درواقع بازگوکنندۀ همان اصل ولايت فقيه است. ایشان در دوره‌ای ديگر نه از عزل و نصب حاکم به دست فقها، که از قرار گرفتن یکی از آنها در رأس حکومت سخن گفته است. همان‌گونه که مشاهده شد، دراين‌باره دوگونه راهکار در دو زمان متفاوت پیشنهاد داده شد که اساس هر دوی آنها همان اصل حاکم شدن فرد به اذن خداست.

نکتۀ دیگر این است که اگر ما مانند غربي‌ها و بسياري از شرقي‌ها، که متأثر از فضاي غربي‌اند، پیدایش انديشه‌هاي ديني و به طور کامل اديان را تاريخ‌مند نگاه کنيم و به‌ويژه در این عرصه افراط داشته باشيم، ناخودآگاه یا خودآگاهانه اين تلقي و پيش‌فرض در ذهن ما جای می‌گیرد که انديشه‌ها صرفاً در بستر تاريخ تحقق پيدا مي‌کنند و مبنايي ندارند. در اين صورت به نوعی هرمنوتيک تاريخي نسبيت‌گرا و تاريخ‌مند مطلق دچار می‌شویم، ولي اگر اين پيش‌فرض را کنار بگذاريم و به دين واقع‌گرایانه نگاه کنیم و براساس اصول واقع‌گرايانه پیدایش اندیشه‌ها را بررسی نماییم، خواهيم ديد که در درون نصوص انديشه‌هاي ديني جنبۀ ايجابي و سلبي و مبنا وجود دارد. انديشه‌ها را بايد دسته‌بندي کرد؛ زیرا بخشي از آنها ثابت‌اند و بعضی دیگر متغیر. انديشه‌هاي ثابت جزء مباني هستند؛ به‌طور نمونه در بحث مشارکت سیاسی مردم، انديشۀ ديني، که وظيفه‌گراست، حق را متناسب با وظيفه تعریف می‌کند. بعضي از حقوق مبتني بر وظايفي است که اگر آن وظيفة ديني وجود نداشت آن حق ايجاد نمي‌شد. بعضي از حقوق همان وظايف ديني ــ سياسي است. در مشارکت، ما اصلاً نياز نداريم ابتدا به سراغ مردم برویم؛ زیرا همۀ مردم مخاطب دين و ارزش‌ها و اهداف الهي هستند. اگر اين‌گونه باشد، بايد دنبال اين برويم که وظیفه و رسالت حکومت ديني چيست و بازيگران سياسي را همۀ مردم بدانيم؛ اعم از کارگزاران و مردم عادي، پس از اين خواهيم ديد که همۀ اينها مخاطب احکام، وظایف و رسالت‌های ديني و سياسي هستند.

· درواقع منظور شما این است که استفاده از تعبیراتی نظیر افزایش میزان مشارکت سیاسی مردم صحیح نیست، بلکه بايد گفت در سير تحقق حکومت ديني، مسئوليت مردم است که بيشتر و گسترده‌تر می‌شود؟

نعيميان: اگر آن نگاه غرب‌باورانه را داشته باشيم که متأثر از شرق‌شناسان يا عموم غربیان است و براساس آن دين و اندیشه‌های دینی را تاريخ‌مند بررسی کنیم، مشارکت سیاسی مردم و چگونگی تکوين ساختارهاي ديني ــ سياسي را هم تاريخ‌مند بررسی خواهیم کرد و این پرسش‌ها را مطرح می‌کنیم که مشارکت مردم از کجا آغاز شد و میزان این مشارکت چقدر است، اما اگر انديشۀ ديني ــ سياسي را در بستر اصلي‌اش ببينيم و تاريخ‌انگار مطلق نباشيم، خواهيم ديد که مشارکت مردم باید از منظر اهداف ديني تعریف شود، پس از آن ميزان وظيفة عمومي و مراتب وظايف بررسی گردد. مشارکت مردمي از نظر اندیشۀ دینی وظيفه است و حق آن هم براساس اين وظيفه تعریف می‌شود و همسان با آن است؛ درواقع حقوق سياسي در عرصۀ مشارکت مردمي از وظايف سياسي ناشی می‌شود. علاوه بر این وظیفه، مردم در نگاه دین وظیفۀ دیگری دارند و آن بالا بردن توان معرفتي و سياسي خود در عرصۀ سياسي برای حفظ ارزش‌هاي اسلامي و تحقق اهداف و آرمان‌هاي ديني و سياسي است. بر این اساس مردم‌سالاري ديني وظيفه‌اي است که به مثابۀ روش، پذيرفتنی است، ولي به مثابۀ ارزش مطلق، به طور تضميني در آن تصرف می‌شود.

· جناب آقاي ابوطالبي، در ادامۀ بحث قبلي شما، این پرسش مطرح می‌شود که آیا انديشه تابع فرازونشيب خودش است و عمل هم تابع فرازونشيب خود، يا حوزه‌ای بين اين دو وجود دارد؛ يعني براساس گفتۀ شما نظریۀ مشارکت سیاسی مردم طی تاریخ هيچ تفاوتی نکرده است و ازاین‌رو بين مشروطه و انقلاب اسلامي تفاوتی وجود ندارد، آیا عمل تأثيري بر انديشه نمي‌گذارد و نمي‌توانيم حوزۀ مشترکي بين اين دو در نظر بگيريم؟

ابوطالبي: قطعاً عمل و نظر گاهی حمايت‌کنندة یکديگر هستند و بر هم تأثير می‌گذارند، با وجود این بايد سطح و نوع تأثيرگذاري را مشخص کرد؛ به‌طور نمونه در بحث مشارکت مردم در حکومت، معتقدم این مشارکت ممکن است از لحاظ کيفي تغيير کند؛ همان‌گونه که دين‌داري مردم طی تاریخ تکامل می‌یابد. اما از لحاظ کمّي الگوی سياسي و ميزان مشارکت مردم در حکومت طی تاریخ تغییر نمی‌کند؛ يعني حد و حدودي که براي تعيين مشارکت مردم در نظام سياسي انقلاب اسلامي قائليم (نسبت مردم با ولي فقیه) با حد و حدود تعيين‌شده برای مشارکت مردم در نظام مشروطه هيچ تفاوتی ندارد؛ چون این نظام‌ها در حکم قالبی هستند که محتوای آن دین اسلام است. معتقدم اسلام را مي‌توان در قالب‌هاي مختلفي اجرا کرد که یکی از آنها قالب جمهوري است. با وجود این، باید به دنبال قالبی باشیم که احکام اسلام در آن بهتر اجرا شود. این محتوا در هر قالبی باشد، چه مشروطه و چه جمهوری، تغيير نمی‌کند؛ بنابراین حدي که براي مشارکت مردم قائليم تفاوت ندارد. با این حال عمل بر روي جنبۀ کیفی نظر تأثیر مي‏گذارد. نظریه‌ها و اندیشه‌ها دربارۀ نظام سياسي اسلام تفاوت نمی‌کند، اما تأثيرگذاری عمل بر نظر در حوزۀ مسائل جزئي و قالبی است و خود نظریه تغيير نمي‌کند.

· با توجه به بحث‌هايي که مطرح شد، در پایان از جناب آقاي رهدار مي‌خواهم اگر نکته‌‌اي به نظرشان مي‌رسد بفرمایند.

رهدار: دو نکته وجود دارد: يکي دربارۀ فرمايش آقاي ابوطالبي و ديگري دربارۀ مطلب آقاي نعيميان، که با وجود اختلاف‌نظرهایی، تکمیل‌کنندۀ صحبت‌های ایشان است. در پاسخ به این پرسش که چرا روشنفکران دهۀ اخير می‌کوشند ذهن مردم را به نظریۀ مشروطه جلب کنند و آن را مهم جلوه دهند و حتي وانمود کنند که الگوي ولايت فقيه نوعي بازگشت به قبل از الگوی مشارکتی مشروطه است، باید گفت مشروطه براي روشنفکران ما هوس‌برانگيز است؛ زیرا با وجود دستاوردهای عمیق مشروطه براي جريان ديني، در اين دوره از تاريخ ایران، و لو در ظاهر، روشنفکران براي اولين‌بار در نهضت مشروطه جایگاه محوری يافتند. فراموش نکنيم روشنفکران از اينکه مردم هيچ‌گاه به آنها اجازه نمی‌دادند صحبت‌هایشان شنيده شود همواره رنج می‌بردند و اين انزوا را با تمام وجودشان حس مي‌کردند. روشنفکران کسانی بودند که به گفتۀ خودشان به کشورهای مختلف مهاجرت کردند و در آنجا با جدیدترین علم‌ها، فن‌ّها و صنعت‌ها آشنا شدند، زبان‌هاي ديگر را فراگرفتند، سپس به جامعۀ خود بازگشتند و خواستند مردم را جمع کنند و با آنها سخن گویند، اما در این زمینه موفق نشدند. این در حالی بود که روحاني محلي به ‌راحتی با مردم صحبت مي‌کرد؛ مردم هم گرد او جمع می‌شدند، با تمام وجود به سخنان او گوش مي‌دادند و براساس آن عمل می‌کردند؛ در واقع نوعي قداست براي کلام، انديشه و رفتار آنها قائل بودند. اين فرصت براي جريان روشنفکري، جز دورۀ کوتاهی از مشروطۀ دوم، فراهم نشد. در این دوره آنها موفق شدند مردم را گرد خود جمع کنند و از راه وانمود کردن هماهنگی صحبت‌هایشان با فتواي مراجع نجف، توجه آنان را به سوی خود جلب نمایند. به نظر بنده روشنفکران خودشان هم می‌دانند که نظام مشروطه کامل‌تر از انقلاب اسلامي نيست و امکان ندارد جامعۀ ايراني به وضع قبل از مشروطيت باز گردد؛ زیرا زمانی که جامعه‌ای وضع کامل‌تري داشته باشد، ديگر به وضع پایین‌تر از آن تن نمی‌دهد؛ چون به سطح بالاتري رسيده است. هر فردی با تأمل بر نظام جمهوري اسلامي متوجه می‌شود این نظام کامل‌تر از نظام مشروطه است، اما روشنفکران دهۀ اخیر، همان‌گونه که آقاي ابوطالبي فرمودند، مجبورند از واژگاني مثل رؤياي ناتمام مشروطه استفاده کنند تا این کامل‌تری را نشان ندهند. با این حال اشتباه‌های دورۀ مشروطه به دلیل ناقص و اشتباه بودن اصول نظریۀ آن نيست، بلکه معلول ضعف در تطبيق خارجي آن است؛ زیرا نظریۀ مشروطه، در مقايسه با نظریۀ ولايت فقيه، نظریه‌ای میانی است. به نظر بنده جمهوري و مشروطه بهانۀ حرکت ديني ماست و نه جمهوري براي ما اصالت دارد و نه مشروطه. امام‌خمینی(ره) در دوران انقلاب اسلامي بحث جمهوري را مطرح کرد نه بحث مشروطه را؛ زیرا ایشان واقعاً نمي‌خواست با مطرح کردن واژۀ مشروطه، دوباره روشنفکران طلبکار شوند؛ از همین رو امام(ره) الگوي جديدي مطرح کرد که همین جديد بودنش نوعي نشاط جديد در مردم براي حضور سیاسی ایجاد کرد.

نکتۀ دیگر دربارۀ فرمايش آقاي نعيميان به رابطۀ تاريخ و انديشه باز می‌گردد. به نظر بنده وقتي مي‌گوييم انديشه‌اي در بستر تاريخ تکامل پيدا مي‌کند، گرفتار هرمنوتيک تاريخي محض نشده‌ایم. آنهايي که در هرمنوتيک تاريخي گرفتار نسبيت مي‌شوند، مشکلشان در رجوع آنها به مقطع تاريخ نيست، بلکه در رجوع به منبع تاريخ است. فرمودند که بايد بکوشيم معرفت اقوام را نسبت به دين بالا ببريم تا حس وظيفه‌محوري و مسئوليت‌محوري آنها بالا برود، اين معرفت قطعاً طی تاريخ به‌وجود می‌آید. همچنان که ايشان ميان انديشه‌هاي ثابت و غيرتاريخي و تاريخي تفکيک کردند، ضمن اينکه اين فرمايش متين است و ما مي‌پذيريم، منافاتي ندارد که يک انديشمند در نظرياتش دچار تکامل و تطور بشود؛ مثلاً امام‌خميني را مثال زدند، بله ايشان به فرمودة عده‌اي از بزرگان و مطابق بعضي از اسناد و منابع، از همان ابتدا الگوي ولايت فقيه را مد نظر داشتند و اين نشان مي‌دهد که انديشۀ امام(ره) تطوّر نداشته، بلکه سير اجمال به تفصيل داشته، و تکامل بوده است نه تطوّر. مصداقاً در مورد امام(ره) با اين گزاره‌ها و دلايل شايد بپذيريم که در انديشة ايشان تطور نبوده است، اما اين مسئله را نمی‌توانیم به قاعده تبدیل کنيم. چه منعي دارد که بگوييم انديشمندي مثلاً در دهة سوم انديشه‌ورزي خودش فکري داشته و در دهة مثلاً هفتم انديشه‌ورزي‌اش اصلاً دچار تغيير و تطور فکري شده است. اگر در اينجا از تغيير انديشه و موضع سخن گفتیم، معنای آن گرفتار شدن در دور هرمنوتيک تاريخي و مباحث تاريخي‌گري نيست؛ يعني من حتي از باب مبنا با آقاي نعيميان راه آمدم و الاّ معتقدم اندیشۀ امام(ره) طی تاريخ تطوّر داشته است. اين تطوّر عيب نيست و چه بسا حسن است؛ زیرا به معناي گذر از اصول و مباني اولي خودشان نيست. گاهي اوقات به اصول اولیه حلقه‌هاي ديگري مي‌پيوندد که در واقع کامل‌تر می‌گردد که به نظر بنده اين امر دربارۀ اندیشۀ امام(ره) اين اتفاق افتاده ‏است.

· با تشکر از وقتی که براي این نشست گذاشتید.

مصاحبه برادر ارجمند حجة الاسلام دکتر مهدی ابوطالبی: تحلیل قطع ارتباط آمریکا با ایران در افق بیداری ا

از سوی عضو هیأت علمی مؤسسه امام خمینی مطرح شد:
تحلیل قطع ارتباط آمریکا با ایران در افق بیداری اسلامی (2) 

http://www.rasanews.ir/Nsite/FullStory/?Id=101795

22/1/1390

خبرگزاری رسا ـ عضو کارگروه جریان‌شناسی فرهنگی معاصر مؤسسه امام خمینی‌(ره) به تحلیل قطع ارتباط آمریکا با ایران در افق بیداری اسلامی پرداخت و گفت: قیام ملت‌های مسلمان منطقه که از انقلاب اسلامی الهام گرفته و بیداری ملت‌های دنیا را در بعد اسلامی و دینی و بعد استضعاف و استکبار به دنبال داشته، در حقیقت مقابله با سلطه‌گری آمریکا است.

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا، اگرچه آمریکا با وقوع انقلاب اسلامی ایران پایگاه خود را در این کشور از دست داد؛ اما دخالت‌ها و توطئه‌های این کشور پایان نداشت تا این‌که با تسخیر سفارت آمریکا در تهران در 13 آبان 58 از سوی دانشجویان مسلمان پیرو خط امام و افشای اسناد جاسوسی، پایه‌های قدرت خویش را بیش از هر زمانی متزلزل دید.

آمریکا در همین راستا تلاش خود را برای مقابله با انقلاب اسلامی بیشتر کرد و در 20 فروردین‌ماه 1359 رابطه سیاسی خود را با ایران قطع و دست به یکسری توطئه‌های نافرجام علیه انقلاب اسلامی از جمله حمله نظامی به طبس، کودتای نوژه، جنگ تحمیلی و تحریم اقتصادی زد، اما پس از گذشت سال‌ها هنوز هم این توطئه‌های نافرجام باقی مانده است.

حجت‌الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو کارگروه جریان‌شناسی فرهنگی معاصر مؤسسه امام خمینی‌(ره) و کارشناس تاریخ و اندیشه سیاسی معاصر، اما بر این عقیده است که قطع رابطه ایران و آمریکا را تنها نباید به قطع روابط دیپلماتیک محدود کرد؛ وی می‌افزاید: اگرچه این قطع رابطه دیپلماتیک است، اما آن چه سبب این قطع رابطه شده، تقابلی ایدئولوژیک است.

وی تصریح می‌کند: «جهان‌بینی الاهی امام خمینی‌(ره) در برابر جهان بینی سکولار کارتر تعبیری است که کارشناسان مسائل سیاسی آمریکا به کار می‌برند؛ بنابراین زمانی این روابط برقرار می‌شود که یا آمریکا از استکبارگری خود دست بردارد یا ایران اسلامی خوی استکبارستیزی خود را کنار بگذارد، که با توجه به تقابل ایدئولوژیک موجود، این امر اتفاق نخواهد افتاد».

رسا ـ رابطه ایران و آمریکا در چهارچوب تاریخ مسائل و سیاست‌های جهانی چگونه تحلیل می‌شود؟

آغاز روابط ایران و آمریکا به حدود یکصد سال پیش و به دوره مشروطیت برمی‌گردد. در دوران مشروطیت که قراردادهای استعماری انگلیس و روس در ایران به امضا رسیده بود، یکی از شیوه‌های سیاست خارجی استفاده از نیروی سوم بود؛ اما آمریکا در آن دوران به سبب این‌که چندان سابقه‌ای در ایران نداشت، جزو کشورهای استعمارگر منطقه محسوب نمی‌شد، بلکه نیروی سوم منطقه به حساب می‌آمد؛ بنابراین در برخی عرصه‌ها قابل اعتماد بود.

رابطه ایران و آمریکا از طریق یکی از مستشاران اقتصادی آمریکا به نام «مورگان شوستر» برقرار شد که با مخالفت‌های بسیار زیاد انگلیس‌ها و روس‌ها همراه بود و سرانجام به اخراج این مستشار از کشور انجامید.

پس از جنگ جهانی دوم و با اشغال ایران از سوی متفقین و آمریکا، چهره‌های استعمارگری آمریکا به نوعی رو شد؛ البته آن زمان هم روابط اقتصادی بین دو کشور حاکم بود تا این‌که اوایل دهه بیست، پای مستشاران آمریکایی به ایران باز شد. در آن برهه شاهد بودیم که کودتای 28 مرداد که کودتا علیه نهضت ملی شدن صنعت نفت بود به وقوع پیوست و نخستین برخورد جدی تنش‌زا بین آمریکا و ایران ایجاد شد.

پس از این کودتا، اگرچه به ظاهر حضور آمریکایی‌ها در ایران و رابطه با حکومت موجود مثبت است، اما برخوردهای آمریکا همان برخوردهای سلطه‌گرایانه و استکباری است که اوج آن در لایحه کاپیتالاسیون که مصونیت قضایی آمریکایی در ایران را به دنبال داشت، ایجاد شد.

با پیروزی انقلاب اسلامی به نوعی منافع آمریکا در ایران به خطر ‌افتاد. مردم با سر دادن شعار نه غربی و نه شرقی در انقلاب اسلامی، نسبت خود را از قدرت‌های سلطه‌گر که نفوذ زیادی در آن مقطع در ایران داشت، نشان دادند و با تسخیر لانه جاسوسی که از سوی مردم و به طور خودجوش انجام شد، در حقیقت روابط بین آمریکا و ایران حالت بسیار منفعلانه و منفی به خود گرفت و زمینه‌ساز قطع روابط رسمی دیپلماتیک ایران و آمریکا در 20 فروردین‌ماه 1359 ‌شد.

رسا ـ آیا تحولات نفتی هم در ایجاد این ارتباط نقشی داشته است؟
پیش از پرداختن به این سؤال باید بگویم که آمریکایی‌ها همواره به دنبال سلطه در ایران بوده‌اند و آن زمانی هم که با این کشور رابطه داشتند به دنبال امضای نوعی انحصار روابط نظامی با ایران بودند؛ یعنی ایرانیان تنها باید با آمریکایی‌ها دارای این نوع روابط باشند. اما درباره نقش تحولات نفتی در ایجاد ارتباط آمریکا با ایران، باید گفت که پس از جنگ جهانی دوم، خوی استکباری و استعمارگری آمریکا بیشتر جلوه کرد.

نخستین برنامه‌ای آمریکایی‌ها پس از دهه بیست به دست آوردن امتیاز نفت شمال در مقابل انگلیس‌ها که امتیاز نفت جنوب را داشتند، بود. البته در این تقابل، روس‌ها هم به دنبال گرفتن امتیاز نفت شمال بودند که خوشبختانه نمایندگان مجلس شورای ملی ایران با تصویب قانونی که براساس آن هیچ‌گونه امتیاز نفتی را صادر نمی‌کرد، این اتفاق نیفتاد که البته به کودتای 28 مرداد علیه دولت دکتر مصدق و نهضت ملی شدن نفت انجامید که پس از آن دوباره پایه شرکت‌های خارجی در بحث نفت ایران باز شد که بسیاری از این شرکت‌ها آمریکایی بودند.

رسا ـ برخی معتقدند اختلاف ایران و آمریکا ریشه‌ای است و جایی برای طرح ندارد؛ نظر حضرت‌عالی در این زمینه چیست؟

اختلاف ایران و آمریکا یک اختلاف بنیادی است که از شعار و جوهر انقلاب اسلامی برمی‌خیزد؛ شعار حکومت اسلامی و حکومت الله که امام خمینی‌(ره) سر دادند و انقلاب را بر این مبنا جلو بردند خلاف آن چیزی بود که آمریکایی‌ها و اساساً غربیان در دنیا دنبال می‌کردند. غربیان به دنبال یک تمدن سکولار بشری بودند و امام راحل به دنبال تشکیل یک حکومت دینی و الهی بود.

آمریکایی‌ها از بعد فرادینی به این امر می‌نگریستند و با روحیه استکباری به دنبال بسط قدرت خود و یکه‌تازی در دنیا بودند؛ در آن مقطع شاهد بودیم که با زمینه‌سازی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، قدرت خود را در منطقه تثبیت کردند. در مقابل این حرکت استعماری، اما ایران به دنبال مقابله با ظلم، سلطه‌گری و استکبار گام برمی‌داشت؛ اساساً نگاه‌های دو طرف متفاوت بود و به طور طبیعی، روز به روز این روابط را تیره‌تر می‌کرد.

آمریکایی‌ها در کودتای 28 مرداد دشمنی خود را به ایران نشان دادند و پس از انقلاب اسلامی هم با قطع رابطه سیاسی خود با ایران، دست به یکسری توطئه‌های نافرجام علیه انقلاب اسلامی از جمله حمله نظامی به طبس، کودتای نوژه، جنگ تحمیلی، انهدام هواپیمای ایرباس و تحریم اقتصادی زدند که پس از گذشت سال‌ها، هنوز هم این روابط خصمانه خود را به ملت ایران نشان می‌دهند.

روابط خصمانه غربی‌ها به سردمداری آمریکا در یکی دو دهه اخیر در قالب رفتارها و صحبت‌های تحریک‌آمیز و تحریم‌های مختلف علیه ایران دنبال می‌شد؛ نوع برخورد سیاستمداران آمریکا از بوش پدر گرفته تا بوش پسر، همین‌طور کلینتون و اکنون اوباما که همواره سیاست خصمانه و تقابلی را با ایران داشتند، حکایت از خوی استعماری این دولت‌ها داشت. آنان ایران را محور شرارت می‌خواندند و این کشور را تهدید به جنگ می‌کردند؛ پروژه ایران‌هراسی را برای کشورهای منطقه به ویژه کشورهای مسلمان عربی به راه انداختند و هیچ‌گاه به دنبال یک رابطه مسالمت‌آمیز با ایران نبوده و نیستند.

غربی‌ها و به در رأس آنها آمریکا، همواره با افزایش تنش و تهدید تا می‌توانستند از طریق برخوردهای سخت مانند جنگ و کودتا در صدد تضعیف انقلاب و نظام اسلامی ایران بودند. پس از دهه اول با عدم موفقیت در این اقدامات، به این نتیجه رسیدند که اقدامات سخت فایده‌ای ندارد؛ بنابراین به اقدام‌های نرم و جنگ نرم در قالب‌های فرهنگی و رسانه‌ای روی آورند.

رسا ـ آیا قطع رابطه ایران و آمریکا را می‌توان در حد مناسبات دیپلماتیک مورد تحلیل قرار داد؟
قطع رابطه ایران و آمریکا را هرچند قطع روابط دیپلماتیک است اما نباید به این سطح محدود کرد. امروزه برخی بحثی را پیرامون ارتباط با آمریکا مطرح می‌کنند و معتقدند باید مانند کشورهای اسلامی دیگر با آمریکا روابط عادی برقرار کرد؛ اما در طول سال‌های گذشته شاهد بودیم که شخصت‌های سیاسی و علمی آمریکا با ارائه سخنانی تحریک‌آمیز نشان دادند که به راحتی نمی‌توان با این کشور رابطه برقرار کرد؛ اگرچه این قطع رابطه دیپلماتیک است، اما آن چه سبب این قطع رابطه شده، تقابلی ایدئولوژیک است.

جهان‌بینی الاهی امام خمینی‌(ره) در برابر جهان بینی سکولار کارتر تعبیری است که کارشناسان مسائل سیاسی آمریکا به کار می‌برند؛ بنابراین زمانی این روابط برقرار می‌شود که یا آمریکا از استکبارگری خود دست بردارد یا ایران اسلامی خوی استکبارستیزی خود را کنار بگذارد، که با توجه به تقابل ایدئولوژیک موجود، این امر اتفاق نخواهد افتاد.

امام راحل درباره رابطه آمریکا با ایران فرمودند که این رابطه، رابطه گرگ و میش است. گرگ و میش هیچ‌گاه نمی‌توانند با هم رابطه مسالمت‌آمیزی برقرار کنند.

رسا ـ نهضت بیداری اسلامی به رهبری امام خمینی‌(ره) چه نقشی در این مناسبات داشت؟
بازتاب بیداری اسلامی و دینی انقلاب اسلامی ایران را باید در سطح دیگری که همانا بیداری مستضعفان علیه مستکبران است مورد تحلیل قرار داد. جلوه‌هایی از این بیداری اکنون در کشورهای آمریکای لاتین که شاید به نوعی نگاه‌های دینی هم نداشته باشند، دیده می‌شود.

فضای انقلاب اسلامی مبارزه با استکبارستزی قدرت‌های دنیا است؛ اگرچه برخی کشورها با نگاه‌های اسلامی در عرصه‌های اجتماعی حرکت نمی‌کردند اما نگاه‌های ضد استعماری و ضد سلطه خود را که عموما هم علیه امریکا است، از ایران الهام گرفته‌اند و در مقابله با استکبارگری و سلطه‌گری آمریکا، روابط خود را با ایران تقویت کردند.

این جریان درباره قیام‌های کشورهای اسلامی و منطقه خاورمیانه هم قابل طرح است. حرکت‌هایی که اکنون در خاورمیانه و جهان اسلام انجام می‌شود از تلاش ملت‌های مسلمان برای پایین کشیدن حکومت‌های استبدادی و پادشاهی و جایگزین کردن سیستم‌های دموکراسی در این کشورها حکایت دارد که البته به سبب این‌که اکثر مردم این کشورها مسلمان هستند، این دموکراسی را در قالب اسلامی می‌بینند.

تحرکات کشورهای اسلامی مقابله با آمریکا و اسرائیل و در حقیقت مقابله با تحقیری است که اینان پس از جنگ‌های اعراب و اسرائیل برای مسلمانان و به ویژه کشورهای عربی ایجاد کردند؛ قیام ملت‌های مسلمان منطقه که از انقلاب اسلامی الهام گرفته و بیداری ملت‌های دنیا را در بعد اسلامی و دینی و بعد استضعاف و استکبار به دنبال داشته، در حقیقت مقابله با سلطه‌گری آمریکا است.

رسا ـ برخی می‌پرسند اگر حرکت ملت‌های منطقه از انقلاب اسلامی تأثیر پذیرفته؛ پس چرا پس از سی سال این تأثیرپذیری صورت گرفته است، با توجه به این پرسش بفرمایید نقش این تحول در بیداری اسلامی ملت‌های منطقه چیست؟

علت این‌که این تأثیرپذیری امروز در صحنه سیاسی خود را نشان می‌دهد آن است که کشورهای مسلمان و کشورهای منطقه خاورمیانه دیدند ایرانی‌ها سی سال پیش به آمریکاییان نه گفتند و در مقابل این کشور ابرقدرت رسماً ایستادند؛ آمریکایی‌ها با تحمیل هشت سال جنگ و تحریم‌های اقتصادی و سیاسی مختلف علیه ایران، نتوانستند به مقاصد شوم خود دست یابند؛ در این بین با تشدید فشارهای آمریکا، ایران اسلامی نه تنها ذره‌ای کوتاه نیامد، بلکه بر قدرتش نیز افزوده شد.

پیشرفت علمی و افزاش قدرت سیاسی ایران در منطقه خاورمیانه به ملت‌های مسلمان نشان داد که انقلاب اسلامی با ایستادن در برابر آمریکا نه تنها تضعیف نشده، بلکه قدرتمندتر هم شده است و این خود دلیلی شد که ملت‌های مسلمان منطقه پس از سی سال از انقلاب اسلامی ایران الگو پذیرند.

رسا ـ آیا می‌توان گفت الگوی انقلاب اسلامی در سطح کشورها تحقق یافته است؟

هرگز نباید فکر کرد که الگوی انقلاب اسلامی در کشورهای منطقه تحقق یافته است و آنان یک حکومت دینی مانند ولایت فقیه ایجاد خواهند کرد؛ اما اولاً در کشوری مانند مصر حسنی مبارکی که هم پیمان رسمی با آمریکا بود از سوی مردم اخراج شد و اگرچه با دخالت غربی‌ها و ارتش مصر مشابه حسنی مبارک بر سر کار آید، اما همگان بر این عقیده‌اند که نه گفتن به حسنی مبارک نه گفتن به آمریکا است.

بنابراین باید گفت که الگوی انقلاب اسلامی تا درجه‌ای تحقق یافته است؛ چرا که در جریان حوادث مصر دیدیم که مقام‌های مصری رسماً اعلام کردند به دنبال روابط خوب با ایران هستند؛ کانال سوئز را به روی کشتی‌های ایرانی باز کردند و این خود عملاً تحقق سیاست‌های ضد آمریکایی و ضد اسرائیلی است. کشورهای منطقه تا حدودی به الگوی انقلاب اسلامی نزدیک می‌شوند، اما قطعاً نباید انتظار داشت که الگویی مانند انقلاب اسلامی در این کشورها شکل گیرد.

این را هم باید در نظر بگیریم که اکثریت در کشورهای خاورمیانه اهل سنت هستند و الگوهایشان به نگاه‌های سنی نزدیک‌تر است؛ بنابراین نمی‌تواند الگویی شبیه به انقلاب اسلامی با درجه بالا در این کشورها شکل بگیرد، اما در هر مرحله‌ای که یک قدم به انقلاب اسلامی نزدیک شود یعنی تحقق الگوی انقلاب اسلامی با مراتب مختلف.

رسا ـ الگوی ایران اسلامی را در چند سطح می‌توان طرح کرد؟

الگوی ایران اسلامی در چهار سطح قابل طرح است. سطح اول نه گفتن به سیاست‌های آمریکایی و اسرائیلی است؛ سطح بالاتر آن است که لزوماً سیاست‌هایی متناسب با سیاست‌های خارجی ایران را اعمال کنند، یعنی کاملاً ضد آمریکایی و ضد اسرائیلی؛ مرحله بالاتر از آن نزدیک شدن در مدل حکومتی به جمهوری اسلامی ایران است یعنی پیاده کردن یک مدل مردم‌سالاری دینی و سطح عالی‌تر که شاید در کشورهای شیعه‌نشین اتفاق افتد، آن است که نظامی شبیه نظام ولایت فقیه در جمهوری اسلامی ایران در این کشورها شکل گیرد.

رسا ـ برخی از سر وادادگی و به سبب وابستگی‌های پنهان به دنبال ارتباط مستقیم ایران و آمریکا هستند، آیا تلاش اینان به سرانجام خواهد رسید؟

این تلاش قطعاً به سرانجام نخواهد رسید؛ چراکه همان‌طور که گفتم ریشه این قطع روابط و در حقیقت تقابلی که بین ایران و آمریکا وجود دارد ریشه‌ای ایدئولوژیک است و به نگاه دینی و حکومت و بحث استکبارستیزی ایران و خوی استکباری آمریکا بر می‌گردد؛ بنابراین روابط آمریکا با ایران به این راحتی قابل تحقق نیست.

آمریکایی‌ها رسماً در عرصه بین‌الملل گفته‌اند که نمی‌خواهند پس از فروپاشی شوروی، کشوری دیگر به عنوان رقیب آنان در دنیا سر بلند کند و در مقابل ایران اسلامی هم هرگز زیر بلیط آمریکا نمی‌رود. آمریکایی‌ها سیاست‌های کلی جهانی و بین‌المللی‌شان خلاف سیاست‌های ایران است و این خود از ارتباط بین این دو کشور جلوگیری می‌کند.

ساست‌های بین‌المللی آمریکا با ایران کاملاً متفاوت است؛ سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا در خاورمیانه تقویت اسرائیل و حذف فلسطین و حزب الله لبنان است و سیاست ایران کاملا خلاف این است؛ از این‌رو هرگز نمی‌توان پای میز مذاکره حاضر شد. البته ایرانیان اعلام کردند که در صورت مذاکره باید حالات طرفین حالت تساوی باشد که آمریکایی‌ها نمی‌توانند بپذیرند. در این‌باره یکی از محققان مرکز مطالعاتی آمریکا گفته است که چنین چیزی امکان ندارد. وی در می‌گوید «گویا ایرانی‌ها فهمیده‌اند که آمریکا می‌خواهد همان بلایی را سر آنان بیاورد که نتانیاهو سر یاسر عرفات آورد».

زمانی که اوباما به عنوان رییس جمهور آمریکا انتخاب شد و بر سر کار آمد، گفت حاضریم با ایرانیان دست دوستی دهیم که رهبر معظم انقلاب در جواب این گفته فرمودند «زیر این دستکش مخملی یک پنجه آهنین است». آمریکا اگرچه به ظاهر برای رابطه با ایران ابراز تمایل کند اما حرف‌هایی که خود محققان و سیاستمداران این کشور گفته‌اند نشان می‌دهد که حسن نیت ندارند و حتی نزدیک شدن به ایران را برای از بین بردن ایران می‌خواهند، همان‌طور که درباره شوروی چنین سیاستی را به کار بردند.

تقابل ایران با آمریکا یک تقابل جدی است که منافع و سیاست‌ها آن از سطح کلان و ریشه‌ای با هم متفاوت است. آمریکایی‌ها دوست ندارند ایران از لحاظ اقتصادی و سیاسی قدرتمند و تقویت شود و هیچ‌گاه دوست ندارند رشد کند تا به عنوان الگویی برای دنیا مطرح شود؛ کسانی که خیال می‌کنند با آمریکایی‌ها رابطه برقرار کنیم مشکلات اقتصادی کشور حل می‌شود، خیالی واقعاً خام است چراکه اساساً آمریکایی‌ها هیچ پیشرفتی را برای ایران اسلامی نمی‌پسندند.

البته برخی در دوره‌های قبل به دنبال رابطه با آمریکا بودند که امروز می‌بینیم کسانی مخالف نظام اسلامی ایران از آن سوی مرزها دست در دست این افراد، در تلاشند که اصل جمهوری اسلامی را به زمین بزنند.

رسا ـ با تشکر از این‌که وقت ارزشمند خود را در اختیار خبرگزاری رسا قرار دادید؟ /920/گ401/ع

ماهنامه معرفت ماهنامه علوم انساني داراي رتبه علمی - ترويجي سال چهاردهم، شماره 11 (پياپي 98)، بهمن 1384 120 صفحه

	پرتوي از كلام رهبري ص 2

	سرمقاله ص 3

ويژه‌نامه انقلاب اسلامي

	نعمت انقلاب اسلامي استاد محمدتقي مصباح   ص 4

	نقش فرهنگ سياسي شيعه در انقلاب اسلامي ايران مهدي ابوطالبي   ص 10

	انقلاب اسلامي ، آذرخشي از عاشوراي حسيني نصرالله سخاوتي   ص 24

	انقلاب اسلامي و جنبش دانشجويي مرتضي شيرودي   ص 29

	انقلاب اسلامي و نسل سوم حميدرضا مظاهري سيف   ص 39  چکيده
	آيا فاصله نسل سوم از انقلاب اسلامي يك واقعيت است يا نه ؟ نسل سوم چه نسبتي با انقلاب اسلامي دارد و در رابطه با آن چه صورت بندي پيدا كرده است ؟ علت اين وضعيت چيست ؟ چگونه مي‌توان حركت انقلاب اسلامي را با نسل سوم ادامه داد ؟ در اين نوشتار ، قشر بندي چهارگانه‌اي درباره فاصله نسل سوم از انقلاب اسلامي ارائه و كندي دگرگوني هنجارهاي نهادمند به عنوان علت آن معرفي مي‌گردد و در نهايت ، تربيت معنوي و توليد دانش به عنوان دو راهكار اساسي و پيوسته و البته ضروري براي مشاركت نسل سوم در تداوم انقلاب تشريح مي‌شود...

	انقلاب اسلامي ، تعالي معرفتي حميدرضا سيف   ص 50  چکيده
	انقلاب اسلامي ايران تنها براي بهبود وضع معاش مردم شكل نگرفت ، بلكه فراتر از اين ، يك ماهيت ارزشي و ديني دارد و از اين رو ، اساسي ترين وصف انقلاب ايران ، «اسلامي» بودن آن است . در اين نوشتار به راه‌هاي جهاني سازي انقلاب اسلامي ايران براي رسيدن به يك تمدن اسلامي اشاره شده است...

	انقلاب اسلامي و بازتاب آن بر لبنان سعيد باغستاني   ص 55

	انقلاب اسلامي و بازتاب آن بر پاكستان ذبيح الله نعيميان   ص 65

	انقلاب اسلامي ايران و انقلاب نيكاراگوئه سيدمهدي سيديان   ص 76

	منشا ناكامي غربيها در تحليل انقلاب اسلامي ايران دكتر محمدرضا جواهري   ص 83

	انقلاب اسلامي ايران و تاثير آن بر نظريه‌هاي علوم اجتماعي صغري اراضي   ص 91  چکيده
	تا زمان وقوع انقلاب اسلامي در ايران ، نقش فرهنگ و عناصر فكري و فرهنگي ، به ويژه فرهنگ مذهبي ، در ايجاد تحولات انقلابي و تغييرات اجتماعي چندان مورد توجه نظريه پردازان انقلاب نبود . آنها معتقد بودند : براي ايجاد وضعيت انقلابي ، بايد شرايط ساختاري ويژه‌اي مقدم بر فشارها يا تحولات اجتماعي وجود داشته باشند . انقلاب اسلامي و نقش غير قابل انكار مؤلفه‌هايي مثل فرهنگ ، ايدئولوژي و رهبري در صورت بندي انقلاب و فقدان عناصر ساختاري ، اين نظريات را به چالش كشيد . اسكاچپول ، نظريه پرداز برجسته انقلاب ، پس از وقوع انقلاب اسلامي ايران ، مقاله‌اي با عنوان «حكومت تحصيلدار و اسلام شيعه در انقلاب ايران» منتشر كرد و اعتراف نمود : انقلاب ايران نظرياتش را در خصوص علل انقلابات اجتماعي زير سؤال برده است...

	ماهيت ، جريانها و شخصيتهاي انقلاب اسلامي متين محجوب   ص 100

	نقد و بررسي كتاب (مقاومت شكننده) اثر جان فوران علي قادري   ص 109

از مقولات ديگر

	فلسفه عزاداري و گريه براي امام حسين (ع) حامد منتظري مقدم   ص 112

مقالات و سخنراني ابوطالبي

 

آموزه ۵: از مطلق مشروطه تا مشروطه مطلق/ (نگاهى به موضع سياسى آخوند خراسانى و شيخ فضل الله نورى در برابر مشروطه)مهدى ابوطالبى

آموزه ۷: از مبارزه «در مركزيت غرب»تا مبارزه با «مركزيت غرب»/ مهدي ابوطالبي

 معرفت ش98: نقش فرهنگ سياسي شيعه در انقلاب اسلامي/مهدي ابوطالبي

رواق انديشه : سال پنجم شماره 51، اسفند 1384: نقد نظريه‌هاي غربي در بازتاب انقلاب اسلامي با تكيه بر مورد فلسطين / مهدي ابوطالبي

چکیده سخنرانی مهدی ابوطالبی در همایش یکصدمین سالگرد نهضت مشروطیت، تهران، ۱۳۸۵

ماهنامه علمي، فرهنگي، خبري معارف ش33، بهمن 1384، صفحات (33-37): نقدو بررسي نظريه نيكي آر. كدي در تحليل انقلاب اسلامي ايران (مهدي ابوطالبي)

برای دیدن متن آن ر.ک: ادامه مطلب

ادامه نوشته